剧场音乐教父陈建骐，他的作品不论是不是剧场观众，都同样耳熟能详，这也足以证明其音乐艺术的影响力；而鬼才导演林奕华，一位无法被标签定义的跨界创作人，受到无数年轻观众的喜爱。林奕华从2006年的《包法利夫人们——名媛的美丽与哀愁》开始，邀请台湾音乐创作人陈建骐任音乐总监，共同创作了多部在两岸三地热演的舞台作品，包括「四大名著」系列、「城市三部曲」系列，以及音乐剧《梁祝的继承者们》等。
《华丽上班族之生活与生存》剧照
林奕华和陈建骐合作的契机竟是由于陈绮贞？《梁祝的继承者们》的诞生为什么让陈建骐大呼“可怕”？林奕华为何认为给张艾嘉的剧本配乐“太难做了”？
2019年3月24日，剧艺堂「一座舞台的诞生」分享会邀请到了导演林奕华与音乐总监陈建骐，与我们分享《梁祝的继承者们》的创作故事。
林奕华，跨越剧场、舞蹈、电影等领域的创作人、批评家。
陈建骐，作曲人，音乐创作跨足流行音乐、电影、剧场及广告界。
林奕华：我们直接切入主题吧，《梁祝的继承者们》是你做的第几部音乐剧？陈建骐：《地下铁》是我的第一部音乐剧，然后是《幸运儿》《向左走，向右走》，这是第四部了。林奕华：《梁祝的继承者们》和其他三部不一样的地方？陈建骐：非常不一样，幾米的系列是从他的绘本去发展文本的，音乐剧里的歌曲由非常多元的作词人参与创作——导演黎焕雄也写，诗人夏宇也写，甚至我们用了一些流行音乐里的，像杨乃文的歌等等我们认为适合的歌曲。而《梁祝的继承者们》比较特别，歌词基本上全部都是林奕华写的，这是第一个最大的不同。林奕华：因为给了陈建骐老师很短的时间完成很多的工作。我讲完了，接下来到你了。陈建骐：我一直跟Edward（林奕华）说，我最理想的音乐剧筹备、创作期大概在六个月，从发想开始，到歌词、剧本，甚至如果有舞蹈的话还要跟编舞者沟通，但是，最终这部戏是三月中开始写，五月初演的，这对我的音乐剧制作经验而言，是一个非常棘手的任务。至于为什么时间会这么短，还是由林奕华讲。林奕华：我来讲就很简单，因为他很忙……开玩笑。其实我们的资源是非常紧张的，要做一部音乐剧需要的经费，比我们没有经验的时候所了解的，要多得多。时间也是一个资源，我们不是属于那种有一个班底来创作的，我们要从歌者、演员的甄选开始。我们也没有固定的练歌的地方，所以全部都要压缩在制作费可以负担的范围以内，那这段时间就真的只有一个月至一个半月。那你说谱子、剧本、歌词为什么不能更早开始呢，这其实也跟资源有关，我们还要做别的工作才能谋生，而做了那些之后，有些时间还是没办法完全拿来贡献。我们在做这部戏的时候其实没有想那么多，只是想我们要把它做出来，那大家的时间其实是有限的，所以陈建骐就给我一个建议，由他做整体的规划和统筹。陈建骐：对，然后再由其他的作曲人一起来协助，不然要在一个月写出18首歌，这个事情真的是太为难我了。那需要完全心无旁骛，但以现在的工作很难做到。
林奕华：关于先有词再有曲，对《梁祝的继承者们》来说有什么好处和不好处？陈建骐：我先跳出音乐剧的写歌方法来谈。其实在流行音乐里面，大部分是先有曲再有词的。很多创作人都是词和曲一起出来的，但我们在唱片公司作为一个A&R（artist and repertoire）部门的人，比如我们帮A-Lin或某一个歌手选歌的时候，可能会先听它的旋律，认为这个旋律适合这位歌手，但是A-Lin要表达的，可能跟创作人要讲的事情是完全不一样的，所以我们就会把词抽掉，再请另外一个作词人去写这张专辑要表达的东西——大部分流行音乐的做法是这样，先有曲再填词，为的是塑造歌手。而我自己非常习惯和喜欢的则是反过来，我从跟夏宇合作，到跟林奕华合作，开始觉得先看到歌词的好处是画面感会非常强烈。尤其是我觉得音乐剧还是戏是最主体的，要讲出故事和讯息，我可以从歌词里知道很多要表达的讯息，虽然可能最后写出来的音乐的形状或形式不一定是林奕华原来想的（我也不知道他写词的时候有没有想它会变成什么样），但是我觉得这就是一个相互创造的过程，相互把这个戏长出它的血肉的过程。林奕华：我不知道大家对《梁祝的继承者们》的歌曲有没有印象，我现在拿几个作例子，比如《暗恋》这首歌就是先有词再有曲的，陈建骐老师在看到《暗恋》的词的时候，马上有的旋律是怎么样的？陈建骐：我其实写歌很快，我的工作模式是，我看到剧本或是歌词之后，不马上工作，我一定会摆一阵子，如果时间允许的话我希望可以摆至少三天、五天、一个礼拜。陈建骐：对，但至少要一两天，这个文字、画面、剧情就会不由自主地形成。可能是在这里跟各位讲座的时候，大家问我的问题就会跟这些文字发生关系，它会自己收集一些资料，然后可能某一个晚上我就坐在钢琴前面，电脑是可以录音的，我就会直接弹出来。所以很多时候要讲创作的脉络是非常难的，因为它就是一瞬间的事情，弹的第一个和弦、唱的第一个字，它就往后走了。是不是说跟没说一样？林奕华：没有，没有，因为这是最接近跟你的灵魂产生碰撞的一种方式。陈建骐：是的，你可以这样说。因为我不是一个学古典音乐或理论作曲的人，我当然可以看五线谱，但是没有办法只在五线谱上工作。很多作曲家是一定要在五线谱上工作的，他们可以用五线谱的画面、音符的高低排列组合来想象整体效果，但我觉得我是比较直觉的，听到声音、看到歌词，它们给我的反应是什么，我就直接写出来了。林奕华：所以在《暗恋》这首歌里面，你是被哪些地方影响，出现了现在的旋律的？陈建骐：我觉得《暗恋》这个情景应该很多人都有，所以从你的文字，到自己本身的过去经验，都可以很快有所启发。我觉得做音乐最幸福的一件事，就是你永远可以把自己的某个部分，而且是很隐藏的部分，放到你的创作里，而且大家可以不用知道。它不像林奕华，所有的文字都是他写的，大家可以知道他在想什么，因为是精准的文字，但我觉得音乐是暧昧的。这也是它美好的地方，就是我永远跟听的人保持一定距离，那个距离就有很多可能解释的空间。当然，你的戏很多人看完也有各自的解释，不一定是你的解释，但我觉得音乐更宽广，想象力更多元。
音乐剧《梁祝的继承者们》剧照
林奕华：对，就像有的观众在看完这个戏之后，做了自己的解读，说时一修演的角色就是梁山伯后来成为的一个老师。但是也有一些观众说，不，其实是祝英台。又有观众说，祝英台不是死了吗？另外的观众又会说，那个死不是真正的死，而只是在别人的心中死了。这就有很大的空间。有些观众说，这个编剧写得不好，因为没有说清楚，可是他不知道编剧喜欢住在一个没有什么家具的房间，觉得空间很重要。其实我为什么提《暗恋》，是因为它是我写词的时候，比较想着流行曲的句法的，虽然我没有那些旋律，但是文字的长短排列，会刻意让它像流行音乐。但是像马文才的歌，就完全没有管作曲了。再到《十八相送》里，基本没有一首歌有起承转合，全部都是一对一对的排句，它对我来讲有趣的地方是在谐音，或者只差一点点的音，而并不存在一首歌的格式。所以你看到这些的时候，为什么觉得可以变成一首歌？陈建骐：我刚刚讲到，流行歌有比较固定的模式，《十八相送》就是那种字数很接近、形式也很接近的，我在写的时候很担心，如果从头到尾都是一样的话，会不会变得很无聊。但是我后来觉得，它在我想象中，是两个人真的要互相道别的对话，是一对情侣在路上要离开了时，彼此的问答，当然词的形式不是问答，但我把它想象成问答。当我把歌词角色化、对象化的时候，我就会知道要唱给谁听、应该有怎样的形式。大家在听的时候可以注意一下，它的旋律真的非常简单，一直重复，就像我讲一句话，旁边有个非常知道我内心的人，他给我一个回音，表示同意或不同意都可以，但是对话一直在往前进。林奕华：你当时也有想着，因为这首歌可能是有阿卡贝拉的编排，所以你这样写吗？陈建骐：其实没有，我当时没有考虑进去，我就是把它变成有角色关系的。林奕华：这首歌算是你写过的歌里面比较特别的一首吗？陈建骐：绝对是的，而且呈现出来的效果非常好，我深受感动。林奕华：我很个人的想法是，我之所以会写这些歌词的其中一个原因是，我非常反感卡拉ok，我一直觉得我不能接受别人告诉我，我应该去怎么感受感情。你套用了那个模式，尤其现在卡拉ok发展到知道大家爱唱的是什么，就像你去玩各种过山车，结果它们都是一样的高低起伏，对我来说就失去了唱歌时候可以表达自己的东西。大家如果觉得我的说法有问题也可以纠正我，但是我觉得，到卡拉ok唱歌就是“穿别人的鞋子走别人的路”，你还要说这个设计得非常好。可是，为什么你不写自己的呢？我一直都觉得歌是应该每个人唱自己的。陈建骐：对，流行音乐还是一个让商业和大多数人有情感投射或依附的媒介。当然，作词人在写词的时候一定有自己的感情观，所以我们大部分都在歌颂着林夕的感情观或者大部分作词人的感觉。林奕华：我觉得很对，感情观其实作曲的人也有，比如你对旋律的掌握，我觉得其实也是有你的感情观的。
陈建骐：我觉得从一个人的写歌里面，不管是文字或音乐，大家都可以知道他的个性。比如从古典开始，我们就会在古典音乐里听到贝多芬那种比较冷的感受，当然莫扎特又完全不一样。
音乐剧《梁祝的继承者们》剧照
林奕华：你的电影配乐，像《比悲伤更悲伤的故事》《后来的我们》，这两个我都觉得很难让我想象到你会写出《十八相送》这样的歌。哪一个才是真正的你？陈建骐：其实都是我，就像我刚才说的，幸运的是我可以躲在这些音乐后面，它们又可能都是我。陈建骐：我觉得还是《十八相送》比较接近，而且电影的制作过程很不一样。林奕华：这跟你从小听的音乐有没有关系？你从小爱听什么？陈建骐：我从小爱听ABBA的歌，爱听流行音乐，所以你看，其他这些歌都是我。林奕华：以我跟陈建骐合作来讲，他其实近年做的戏剧配乐，都是比较冷调的。陈建骐：对，你刚才问跟我听的歌有没有关系，是有的，我后来在高中时候接触了极简主义的音乐——Michael Nyman、Philip Glass这些人的音乐。也跟剧场有关系，我后来发现除了旋律之外，还有很多东西可以表达情绪，节奏本身也可以，频率本身也可以。比如一个很低沉的声音就会让我们感觉有压力，你根本不用弹任何旋律，就会有恐怖的感觉。而一个很高频的刮玻璃的声音出来，你就会不舒服。或者声音可以很清亮，让你有光亮的感觉。我觉得跟接触剧场也有很大的关系，通常生活的思考不会在剧场里面，可能更多的是除了生活之外的问题，会在剧场里面被讨论，所以我就会开始想别的事情。林奕华：你觉得电影和剧场配乐的差别，除了所谓的最表层说的“温度”不同之外——因为电影如果是商业的话，有很多机制是必须要服从的，《比悲伤更悲伤的故事》里的“悲伤”就是配乐要服务到的。陈建骐：是的，找我做或者找另外的作曲家做，都会有不一样的成果。林奕华：可是剧场不一样，是因为你觉得剧场这个空间，它不是那么直观的。陈建骐：而且我可以让剧场里的《比悲伤更悲伤的故事》变成……比如“更恐怖的”等等。林奕华：所以陈建骐老师跟我们说的是剧场的创作空间比较大，是这个意思吗？林奕华：有趣的是，当我们认为有趣的事情，我们就会把焦点越收越小，因为你集中在一件事情上，就会重视它的细节，你就会觉得哪怕是这么几厘米的差距，也能做到非常大的震撼，这样的计算是很重要的。我们现在处于一个时代，大部分人是没有focus的，他不知道自己为什么存在于某个空间，他只是习惯存在而已，所以对大部分人来讲，当必须要通过别人给他的肯定、刺激，才能感受到自己的存在的时候，放空是大部分人普遍的精神状态。这也是大家对声音和空间关系的敏感度。在你越来越忙碌，越来越重要，越来越要multitasking的当下，你觉得对创作音乐、听音乐、听所有有关声音的东西，带来什么改变吗？简单来说就是想问，现代人这种状态对你的影响是什么？陈建骐：当然，我自己也是一个3C产品的happy user，做音乐也需要用电脑，对我来讲，你刚刚讲到放空，我是很希望自己可以放空的，但我是没有办法放空的，因为太多事情在进行当中。但是我很喜欢我自己的一点就是，我会去珍惜每一个时间点发生的事情、遇到的人。陈建骐：不会焦虑。比如接下来我们要做的一部音乐剧，其实时间也很紧，我不焦虑是因为我知道我可以把那样的故事揉成一个什么样子，我相信我自己可以做到。林奕华：我常觉得要跟大家分享有关时间的魔术。我认识陈建骐是在台北的敦南诚品书店，当时有一个在地下室的咖啡厅，叫“台北人”——现在已经成为历史了，成了一个卖唱片的地方。我久闻陈建骐的大名，因为先向我提议跟他一起工作的女士是陈绮贞。我们原先有一个机会跟陈绮贞一起合作，但是那个案子没有成，在等了一年多之后我自己再去找陈建骐，就开始了我们十几年合作的第一步，叫作《班雅明做爱计划》，后来才是《包法利夫人们》。在那个时候，其实我是没有办法想象后来陈建骐是会有好多声音，有好多作品，他现在要管理的，和他要创作的，占用的时间是差不多同等分量的。你知道做音乐创作和画画是我很羡慕的事情，因为它是不用求别人的，琴就在你面前，画笔、画布、颜料都是你的，但是我们做戏剧，都是人。所以很多时候观众会问，你的戏为什么弄得那么复杂，为什么要谈那么深刻？因为我遇到的就是这些啊！我遇到的就是很多很多要解决的问题，如果我的戏剧不能对解决问题提出任何想法的话，我做来干嘛？你每天都要遇到问题，你遇到的人都是有问题的，所以戏剧不是帮你去掩饰问题、隐藏问题，戏剧是帮你去暴露问题、面对问题、处理问题。所以如果你不想面对问题的话，你不要进来看。你之所以进来看就是你愿意跟问题——包括可能是社会、时代的各种问题，来面对面，你需要勇气。你创作的过程中，第一件事就是要把自己的这份勇气抖出来。大家也可以看到，我是很焦虑的，因为你不能去处理这么多人的问题，比如我举个例子，我们永远要学会，一个人买了票进来，你要帮他解决他的问题，但是理论上讲，我并不是去解决你的问题，而是我跟你一起去面对可能我们共同在面对的问题。可是有一个事情是，“你的戏那么长，我就是没办法坐地铁回家，那就是你给我创造的问题！”有时候就到这个地步，演员的对白里会出现，“你要解决问题啊，就先解决这个问题吧！”这是时一修老师在艺术学院里的一句台词。其实问题，并不只是在现在才有的事情，所以我们不可能就用现在去解决它，我们只能用现在去认识它，所以我也在学习如何不要用焦虑来面对问题。陈建骐：我的方法是，我刚才说我相信自己可以做到，这不是一种骄傲或者自豪，而是我知道我现在的能力到哪里，即便只有这样，我都可以用这样的能力去解决现在面对的问题。或许它没有真的解决到最后的终结目标，但知道我认为我做到了。
音乐剧《梁祝的继承者们》剧照
林奕华：创作是有主动跟被动的，观众也是有主动跟被动的。我现在是两分法，可是我觉得在主动和被动中间，其实还是在于，艺术为什么在我们历史、文化当中，还不是生活中一定拥有的。音乐作为一种艺术，它究竟在帮助环境变化中的作用是什么？很多人需要音乐，但不是很多人都需要戏剧。当然现在也有一些卡拉ok式的剧场，它能给观众提供一种套路，你在看的时候就知道要什么，看完就得到了，我觉得这种是比较功能性的，可是像我们这种你到最后都不一定知道真正讲了什么的，那就不是功能性的剧场。陈建骐：高中接触剧场之后，我觉得最大的收获就是，我很喜欢看我看不懂的戏，因为我一定要把它搞懂，我觉得剧场会让我一直存在。所以我觉得Edward的剧场对我来说，真的没有办法放松地看一个只是让你哭、让你笑的表演——我觉得所有剧场都不需要做这样的事情，因为我们有太多的电视剧、电影，你随时在手机上就看得到，为什么你还要进一个这样的空间，花更多的钱，只是为了要哭一下？我觉得没有必要。林奕华：对我来讲，剧场为什么是剧场的原因，其实就是它提供了一个思考的草原，它也是一个思考的宫殿。为什么我说草原和宫殿，是因为它其实有它非常尊贵的特性，因为思考会把你自己放到对自己的要求很高的地方，同时思考也是给你自由的一个东西。我觉得音乐和戏剧结合，很有趣的是，如果当音乐太主动，要带着观众的情绪走的时候，其实观众也少了那个思考的空间。
音乐剧《梁祝的继承者们》剧照
陈建骐：对，举个例子就还是《比悲伤更悲伤的故事》，有一部分来说我真的觉得我的音乐太过火了。陈建骐：比如他们相遇在婚纱店，男主角逃走了的时候，其他还有非常多的地方，用了很多的弦乐，用一个词来形容就是“肝肠寸断”。但这是我和导演同意要这么做的，因为这是我们讨论后认为，这个片子需要有的功能，希望带给观众这样的感受。所以我做配乐一直比较个人的观念是，戏本身应该有它说话的成分，戏够饱满的时候，音乐只是把氛围建立起来。我很不喜欢的是，已经人在悬崖上了，人还没有跳下去，音乐就把他推下去了。而这是配乐可以做到的。林奕华：我觉得刚刚陈建骐讲的好玩的是，在哪里观众会比较需要主动，在哪里观众需要你煽情。当你坐在电影院的时候，我们有没有意识到，也许我们是走进去被音响和所有东西来操弄的。可是当你在剧场的时候，反而你是主动的。你不需要那些音乐去帮你马杀鸡，不需要那些音乐来把你推到悬崖下面去。陈建骐：如果音乐很多，就表示你的戏难看了，说明这个地方要讲悲伤，却不够悲伤，这里要讲快乐，却不够快乐。如果戏够饱满，我就选择到后面去了，如果戏不够饱满，而我们希望它饱满，那我就会用力一点。林奕华：有一个戏是李心洁和王耀庆演的，叫作《命运建筑师之远大前程》，里面有一段戏，张艾嘉在写的时候张力非常强大。剧情是他们已经分手，但女的一直没办法忘记这个男的，所以有一天晚上她就拿着没有还给他的钥匙，到了他们以前住的家，进去后男主角不在，她就在旧情人的家看看家具，看看植物。她只是在凭吊一下，其实心里是很复杂的，她会希望，最好他这个时候回来。结果真的回来了，可是男主角带了一个女的回来，她听到外面的声音，就自己走进一个房间，把门关上但没锁。王耀庆进来后觉得不大对，觉得有人动过东西，他看见房门关着，就要走过去开门。那段戏非常有张力的是，李心洁在门的后面，王耀庆在开这扇门的边缘，到底他要不要开？李心洁的心里很复杂，在希望开与不开间拉锯，而王耀庆也会觉得，我开门就会见到，但我是不是做好了心理准备去面对。陈建骐做了一个音乐帮助我们呈现这样的画面。我们的道具门是透的，两位演员可以互相看见，他们只是假装看不见彼此。那个门有轮子，所谓门的开和关是两位演员走了360度的一圈，李心洁回到原来的位置。我们光是排这段，她就已经眼泪“啪啪”地下来了，所以张艾嘉的设定就已经很能抓住人的心理，所以这个音乐对陈建骐来讲太难做了！那个情感本身已经是那么强烈。陈建骐：我记得那一段。很多人问我你在什么时候决定要在影片的哪一个点下音乐，我就跟同学讲，当你觉得他们两个有做了什么，或者你感觉心里“啊！”的时候，就是我下音乐的时候，意思就是，我的音乐是在我认为对我来讲，或是对观众来讲，被剧情触动的时候，那时候下任何音乐都会是正确的，因为音乐就是点出观众的那一声“啊！”我做的事情只是这样而已。你刚才说，他们在旋转的过程中，我其实真的忘记了我到底做了什么音乐，应该只是一个很长的单音，像蚊子叫，就是这样一个频率，没有高低起伏。林奕华：所以这个反差就很重要，比如对我来讲，我作为没有那么了解这种感受的人，就会觉得要帮他们的情感表达出来，就做一个很华丽的旋律，可是你却选择了这样一个方式。陈建骐：因为两位已经非常激动，我觉得我的音乐如果华丽，真的会减弱，会让空气变得上上下下。如果我只是一个长音，空气依然是不动的，只有两个人在转动，我们会注意到李心洁的哭泣。林奕华：计算跟真情实意，你是怎么分辨这两种情况的？陈建骐：这真的很难。比如金曲奖颁奖典礼的最佳女歌手，有些人觉得“她唱得太棒了”，可是我可能觉得她没有唱到歌词想的东西。我觉得这件事是非常主观、私人的，比如你今天要跟爸爸讲，你要离开家里，这是你想了三天才跟他讲的话。大部分歌手都会很专业地呼吸——如果我听到是这样，就会觉得她没有在情绪里面，因为你要跟很重要的人讲一句话，你应该不是这样吸气的，所以很难说每个人被触动的点是什么，可是我会注意这样的事情。
林奕华：你收到《你有在美术馆哭过吗》的歌词的时候，你感受到些什么？陈建骐：那是一个讲死亡的歌曲，对死亡这件事，你用了另外一种描写方法，我觉得很厉害，厉害的同时又有很感人的部分。我觉得，我们大家每天都在拍照，但留下的照片呢？前一阵Google和Facebook宕机过，不知道有没有人会想，你的人生会不会就不见了？我觉得在这首词里，你把回忆、爱情、生命、死亡用艺术品来比喻，我那时候觉得，我一定要让这首歌留下一样重量的情感。林奕华：你也有考虑到是谁唱的吧？因为你知道她的声音大概可以传达怎样的感受。陈建骐：是的，那首歌的旋律虽然后面也有比较高的部分，但是我让演员在前面像是讲话一样，那是一份很安静地对对方叙述——你来看我，你何时要来看我——的期待。为什么要唱歌？我认为是当你讲话的语气或文字没法让你再表达更多的时候，你才需要有旋律的介入，所以当你可以好好讲话，可以表达够情感的时候，你就不需要旋律。那首歌我是这样想的。
活动照片拍摄：唐卓人
文案整理：唐卓人
编辑：kuma
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